再谈关于FCP“显卡瞬时功耗”论，真科普还是伪科普

fantastic

午夜幽骑王 发表于 2019-8-18 18:23
是的，就像FCP一开始图上画的，这种波纹本来就是AC电路的常态，也是电源的本职工作之一 ...

我看了你的长篇大论，可以看出来你对我写的内容还是不理解，说直白点就是你的理解能力确实很差，知识水平也很有限。有些错误我帮你指正一下：


一、“这种波纹本来就是AC电路的常态，也是电源的本职工作之一”
不要想当然了。一个浪涌打过来，电源该炸的还是要炸。

错别词汇“波纹”应为"纹波Ripples"，常出现在初学者的评论中。

这是你怀疑我理论的第一点，其实你理解错了，你把AC交流和DC直流都混为一谈。

我国的供电系统是220V/50Hz的正弦波波形，输入电流应为相应的波形，有其他分量，有相位差。
但AC电流的波形不会跟显卡一样是无序的输入波形。“真实的功耗”那张图以及示波器里的显卡电流波形图是从PCIE接口抓取的DC输入电流。

电源的AC输入电路有它相应的工作范围，比如90V~264Vac、9A、47-60Hz。稳定的工作电流不可能大到几十A。
工作电压也不可能有无序的变化，只能是50Hz的正弦波，如果你的负载能够在AC端抓到那样的波形，我想供电局会先找上门的。

电源工作时AC电路要面对不断变化的正弦波交流电这没错，AC端一直都是那么优雅的正弦波，你整个Part1、2都在说这一点，但清醒一点，我们谈的负载是DC端。不是在讨论电源要承受AC端每秒50Hz的正弦波。那么简单的事情是一个整流桥就可以打发的。


二、““只测消耗的峰值需求，不测供应的峰值承受力，就是断章取义，非蠢既坏”。”

有网友也认同你的观点。但是我觉得那样做非常愚蠢，而且费力不讨好。

当你发现引发电源故障的点是显卡，再把电流探头加上去之后，你会发现测大量的小功率电源的意义已经不大了。

什么情况呢？当你在示波器里面看到A、N最近两代旗舰显卡的功耗峰值都有7、800W那么高，主流CPU功耗从前两年的100W水平上升到目前接近300W的水平（一个很好的证据就是intel修改了ATX12V规范对于CPU供电的上限，并且这一代的主板都加上了额外的CPU供电接口，从8Pin增加到8+4或者8+8）。

这个时候有必要去找一堆5、600W的来折腾？京东上501-700W的电源有1360款。

我测了这么多电源，知道并且清楚电源的OPP点大概都在什么位置。

即便是一个非常宽裕的设计、用料非常好的可以超载到150%的650W电源，可以超载到975W（这个只是瞬时值，并不是长期可以运行功率），它面对9900K+2080Ti时仍然有很大的压力。

放在以前，一个550W的电源算上超载部分，可能可以Hold得住，但是今天的显卡和CPU功耗是以前的能比？

另外，我还是要再强调一下，我一直都测试电源的动态承载能力，那都完全遵循Intel规范来设计的测试项目，你对我的评测里的动态项目视而不见。


三、以上只是说了功率匹配的阶段，如果你到了这个阶段还没看懂，后面要说的你可能看不懂。

intel对于动态Step Size的要求：12V3/V4：80%。1100W的DC功耗的需求，按intel的要求，需要一个1375W电源才能应对。
如果是一个500W的电源，它如果是纯12V的，那么能带得动最大400W的动态负载。电源厂家遵循这么大的幅度，但是到目前已经不够用了。

超过这个动态的幅度来使用，电源厂家可无法保证输出质量可以达标，电源的输出电压会更容易过冲，过冲可能会触发UVP、OVP保护，主电容可能UVP保护关机。
电流摆率过大可能导致触发SCP。

而这些，是大功率电源的强项，是小功率电源是无法比拟的。

就是这种从几十瓦轻载到近千瓦的大幅度跳变导致问题产生。
这些都是电源RD所需要面临的问题，怎么样解决，而不是一句简单的“电源理应可以承受”就带过。

包括海韵案例中厂家在背后做的多少努力，都被你一句“应该可以完全适应”就带过了，按你这样说，电源厂都不需要去改ECN，电源自然会适应。


四、关于电源以及市场的一些情况

目前已知的，有些电源会翻车，有些不会翻车，跟设计相关，比如有一些保护设计非常不灵敏，有一些比较灵敏。
当然要应对CPU和显卡加起来近百A的电流，那跟短路差不多，它是在尽它的保护功能，说它过于灵敏那是不对的。
有一些翻车之后修改过电路，比如SF600，你看着它贴了600W的标签，实际上它后面改成了可以带大动态的新设计，已不是一个普通的600W电源。

海盗船的产品总监Jon Gerow在他创立的电源评测网站JonnyGuru论坛上就发帖说过Vega 64可以达到85A的峰值电流。所以目前海盗船是用了一些新的设计。



电源行业的业内人士基本上都知道这个事情，而且不需要对这个事情做过多的讨论，讨论的时候都是在讨论如何应对。

这些事情都是2017年发生并且在2018年就解决的，包括海韵事件本来是一个结案公告。

我觉得到了9012年还需要我每个月都从头阐述这些问题，跟一些网友沟通起来这么困难，确实非常累也非常浪费生命。

看一下市场的情况吧：

京东的内部数据，600W以上大功率电源的销量已经连续6个季度增长了。时代变了，而且很快！




我是很欢迎网友跟我讨论这个问题，比如有看到错误，我也是很欢迎指正的，或者发现了那张新显卡功率非常高，或者是某个游戏会引起宕机、重启、黑屏，我是很欢迎讨论的。
在我的群里，交流的都是对应故障的板卡设计、芯片设计、电源设计的话题，外面尤其论坛上确实要落后许多。

对于满脑子阴谋论、没技术还喜欢杠的人，我觉得你不是很适合跟我讨论这个问题。既然教还教不会，那真没必要浪费彼此的时间。

fantastic

skywaymanz 发表于 2019-8-18 21:21
10%的时间这个比例是怎么来的？
原来扫一眼fantastic的帖子里也只是毫秒级的，按你意思占10%那岂不是一秒 ...

这样说吧，现在的游戏可以跑60帧的，一秒内有60个波峰，电源在一秒内要应对60次从几十瓦轻载到几百瓦的跳变。
如果游戏可以跑一两百帧，那么这个跳变的频率就是几百次。

fantastic

gnattu 发表于 2019-8-18 21:36
不尽然吧？这边pcie 12v最低值也不低于150w，total的最低值也接近200w，何来“几十到几百瓦”的跳变。20 ...

有测过有发言权
TomsHardware用的什么探头，跑的什么负载，多大的带宽我建议你去了解一下

fantastic

skywaymanz 发表于 2019-8-18 21:39
如果我的理解没错的话，LZ借用的示波器的图，横坐标应该是4s秒内1000个采样。即使有波峰，也不是每个波峰 ...

电容要看加在哪，能不能加，怎么加，加多少。

假设有用，Intel规范里有对应的值，在规范内加，加得多了有副作用，比如开机不能，比如放电损耗板卡，而加电容这种东西还受专利制约的，不是每一个厂想加都能加上去。

这就是问题的复杂性吧，一般网友是无法认识到这一层面的。

fantastic

gnattu 发表于 2019-8-18 21:45
我还是觉得这样的说法非常的形而上。因为“很大的压力”虽然为真，但是“是否hold住”却完全基于海韵一 ...

我不是基于海韵FOCUS翻车的案例，说得好像我只测过这一款电源一样。
你可以看一下元件的规格，安规的定义，就知道是不是压力很大。

有一些电源它的设计确实是比较“迟钝”，只在初级作检流来决定OPP，而不管二次侧电路的死活。
两张卡你需要满足同时峰值叠加，同时负载时刻在跳变，不知道你说的机器学习负载是否是很稳定的，据我所知，应该没有像游戏里面的波动如此剧烈。我建议你试一下游戏。

SX650你也知道可以跑880.6W (135.5%)，实际上应该是这个值左右，由于工作温度和元器件个体差异，存在一定偏差。
N卡的功耗是从20系列开始大幅度提升，10系也算大但不至于大面积引起翻车，我测的EVGA 1080Ti非公版峰值功耗约630W，3900X约150W不到，你可以算一下离OPP还差多少。

fantastic

gnattu 发表于 2019-8-18 21:47
那你这的min，乘上12，也不止100w了啊。。。

我教你怎么看这个图

M通道是12V累加值，20A/Div，大概是接近0.3个格子，接近72W。

fantastic

gnattu 发表于 2019-8-18 22:16
那既然你测过无数电源，为什么又不稀罕多测几个小容量的。。。
那台电脑还用来打守望先锋呢。。。守望先 ...

我为什么不测那对小功率的我在125楼说了。数目也太多了，一两千谁顶得住，我只测我感兴趣的型号。

N卡是交错帧渲染的，A卡都是，没驱动支持的情况下，可能连第二张卡都不运行，所以你知道了这个原因，再问我为什么不重启？我倒也想知道。我也没测过双卡。

当前是过渡时期，我有动态项目，也有显卡实测项目，我给500W-850W的电源都会做相应的兼容性测试，我没有对这些小电源判死刑，请不要替我先下结论，谢谢。

fantastic

午夜幽骑王 发表于 2019-8-18 22:28
我也看了你的长篇大论，说直白点，你还是在拿玄乎其玄的说辞来唬人，仍然解释不了你文章逻辑上的硬伤。
1 ...

1、你应该是理解错误了，混淆AC和DC。

既然你觉得电源应该抗住60A的峰值，那么这个值转成功率之后是720W。

请问多大的电源可以承载住每秒几十到上千次720W跳变抽搐？既然你觉得可以承载，我上次问你了，300W电源可以吗？你说我偷换概念，那你算一个下限来看看。规范和安规都是有的。

2、承受不了的太多了，算一下OPP就知道多大的电源可以承受住。何况Intel ATX12V规范对这个幅度都界定清楚了，电源厂家只会以此为界。

3、极限功率是电源需要响应的。持续功率那是给散热器设计以及你交电费用的。

4、京东应该给我打钱，实际上呢？看过我文章的人寥寥无几。看懂的又有多少。看懂今天就没有你这样的帖子在浪费时间。

fantastic

午夜幽骑王 发表于 2019-8-18 22:50
我几时说过“AMD和Nvdia给出的电源功率建议也不成立”了？AMD和NVIDIA的推荐不是650瓦以上么？而FCP的结论 ...

一张显卡800W，以Intel ATX12V电源设计指导的动态要求跳变80%算，就是要一千瓦，有问题吗？



再问一次，怎么问了你几次都不敢回答呢？

你觉得电源应该抗住60A的峰值，那么这个值转成功率之后是720W。

请问多大的电源可以承载住每秒几十到上千次720W跳变抽搐？既然你觉得可以承载，我上次问你了，300W电源可以吗？你说我偷换概念，那你算一个下限来看看。规范和安规都是有的。

fantastic

午夜幽骑王 发表于 2019-8-18 23:17
又开始玩这一套了？你凭什么张嘴就说“一张显卡800W”？你居然问我“请问多大的电源可以承载住每秒几十到 ...

我测的，Vega 64和2080Ti都可以到这一等级功耗。intel规范就摆在那里，计算一下就知道安全范围是多少瓦。

你倒是回答一下”“扛”这些峰值本来就应该是电源的活儿啊“的依据吧！脑补的吧？既然你喜欢耍数学，那你演算一遍。

fantastic

午夜幽骑王 发表于 2019-8-18 23:56
1，少跟我这玩文字游戏，微观上“可以到这一等级功耗”和宏观上“等效于七八百瓦的显卡”完全是两码事。
...

1、微观的瞬时功率电源就不需要响应吗？Intel觉得需要，你觉得不需要。你比Intel的工程师牛逼？


2、既然不赞同我的观点，那就别用引用我的观点。我没说所有电源都能扛下来这个瞬时功耗。

倒是你觉得所有电源都可以，你觉得可以你演算一遍吧！

fantastic

gnattu 发表于 2019-8-19 00:41
这个其实是这样的，这种peak发生的频率是有可能比开关电源开关频率还要高的，也就是说会出现电容还没有完 ...

那些都是Peak值的需求，ms级别，Intel规范里写着。从50Hz到 10KHz，换算就是20ms到0.1ms。然而实际上游戏才不管你是多少个ms，有些持续很长，有些很短。

fantastic

午夜幽骑王 发表于 2019-8-19 00:54
1，不要转移话题，你要解释的是“显卡出现750瓦峰值的频率并不高，每秒不过上千次而已，每次出现的持续时 ...

1、每秒上千次就不需要响应？你插了拔出来等于没插？

2、负载是动态的没错啊，但是总有一个限度，电源到底能承载到什么样幅度、什么样频率、什么占空比、什么摆率。这些我都点了。

我下的结论，是因为我测到了，有数据有真相，证明我测的那颗电源单品经历过这个电流值。
并且我不认为所有的电源都能承受得住这个峰值。

我可没说所有电源都能承受这个峰值。

反而是你说所有电源都能扛这个值，所以你的证据呢？你的推导呢？

从前几天到现在哪怕是一个数据你都给不出来？能不能举一个具体的数值来反驳我？

fantastic

无极手 发表于 2019-8-19 01:11
“我再重申一遍我尊重并且认可你的所有数据，但恰恰是你的数据驳斥了你的论点，至于怎么驳斥成功的你自己 ...

我觉得这种吵架方式还真是用键盘就行的，不需要自己做实验。

我用了你的数据来反驳你的观点，但是怎么反驳的是你自己说的。

我笑了

fantastic

午夜幽骑王 发表于 2019-8-19 01:15
1，我真的无语了，你能老老实实的解释“显卡出现750瓦峰值的频率并不高，每秒不过上千次而已，每次出现的 ...

1、上千次就不需要响应？

2、我没说他们能扛。

3、你的数据呢？

4、我的逻辑是对的。你的逻辑是没有逻辑。

fantastic

显卡功耗大→超出电源承受上限→电源保护→买大的电源解决问题。


就这么简单的事情还有人说我的逻辑是错的。

fantastic

午夜幽骑王 发表于 2019-8-19 01:31
从起点就是错的。
还是那个问题，你凭什么得出的显卡功耗大这个结论？

1、我测的。无论是峰值功耗还是平均功耗我都有数据，而且我有780Ti到2080Ti历代显卡的数据。不懂的话你可以看其他媒体所测试的功耗值，即便是平均功耗。

2、我在你上一个被关到小黑屋的帖子里说了，你要学一下如何收集信息，而不是看了一个公告，就认为只有一个厂家的产品翻车。你无视帖子里提到的海盗船、酷冷等等品牌。

你如果有9900K和2080Ti的话，你去跑个负载都可以看到他们的平均功耗都超出甚至接近550W，能承受得了Vega 64LC的就更没几个。

以前用普通中端显卡的时候跟我说用550W，现在显卡的峰值功率增加了50%不止了，晶体管都翻了多少，还用550W？

相比而言，你没给出哪怕一个有用的数据，继续敲键盘吧，来，没有对比就没有伤害，成吨的伤害还是很有必要的。

fantastic

witson 发表于 2019-8-19 01:43
我同意。

这个世界不是纯技术纯理性的，电源原本就是一种商业化的产品，要受诸多掣肘，不是电源厂商这种 ...

Intel自己给了一个规格书告知95W的U可以跑到210W。

然而Intel管不了显卡那边，A、N两家都没有给出峰值功耗，N家的SLI电源认证也停止了好多年。

2017年开始有厂家反馈类似案例，到2018年新的CPU推波助澜，相关的案例越来越多，技术先进的厂家先开始探索解决问题，直到海韵发布公告，网友才知道有这个事情。

电源厂家是被动的，只有默默改设计，不改的话就没法卖，也没办法公开跟板卡厂家抗衡。

用户要怎么做？CPU和显卡看着都没有降低功耗的趋势，晶体管密度还在增加，晶体管面积还在加大。要么等电源厂家都完善了设计。要么就买大功率来度过当前的阶段。

刚好，我不过是具备了相应的设备并且对这个问题进行探索的。我想不到有什么更好的方法来解决这个事情。

fantastic

午夜幽骑王 发表于 2019-8-19 01:47
瞬态是电源扛没错啊，我不是一直在说本来就该电源扛这个事么？你这深更半夜的都看什么了？
然而瞬态功耗 ...

你前面说“你没说他们能扛”。逻辑冲突了。

好了，既然你说到电源的瞬态承载能力，那么电源的瞬态承载能力是按什么来计算的。

fantastic

午夜幽骑王 发表于 2019-8-19 02:00
1，我一开始就说过了，你测出了显卡的峰值功耗高达七八百瓦，这没问题。但我一直在追问你的是，显卡出现 ...

1、显卡的功耗有最低、平均、峰值三种，对于电源来说，是需要响应峰值功耗的，平均功耗没多大意义。就像一个CPU，你也不会以它的平均功耗作为最大功耗吧。在Intel的规范里，是直接对电源提出了起码得Hold得住瞬时（峰值）功耗10ms。



显卡的情况类似，只不过显卡的情况更为艰巨，峰值功耗是其平均功耗的2~3倍，而且频繁出现，并且会引发电源的OCP、OPP、SCP。所以显卡的峰值功耗是无法忽视的。
电源厂过去可能没有重视显卡，因为不出现在Intel ATX12V设计指导中，设计电源时遵循Intel的规范以及安规即可，并不会引发什么问题。

并不是你认为的“时间短，就可以不用考虑”。这个是你的观点。

2、我公开提出的案例是海韵这颗没错，是由于海韵自己公布了公告，而且我也有公告中的对应产品。
你怎么知道我没测过其他品牌的电源？你怎么知道其他人跟我的测试环境不一样？Intel ATX12V规范里对保护动作的定义清清楚楚。我有对应一套测试方法和验证方法。
你怎么知道其他厂家都不是委托我进行验证测试和改进电路的？

前面已经说过不止两次，对于12V而言，显卡+CPU的瞬间电流累计近百安培，已经和短路电流非常接近。电源可识别不到这个接口接的是显卡还是真实的短路，负责的电源RD要考虑是否进行保护，当然，如果是显卡所产生的功耗，不应该进行保护，就怕是真实的短路情况，到时候网上的新闻就不是XX电源重启，而是XX牌电源烧毁了显卡。

你考虑一下是电源贵还是一张2080Ti贵，如果一个电源没有妥善的保护措施，最终自己烧毁连带烧毁一张高端显卡，怎么样比较划算？


你再去看一下前面intel的规范，你的理解能力真实差劲。




Intel跟你说，千瓦战未来！

Intel跟你说，千瓦战未来！

Intel跟你说，千瓦战未来！

fantastic

午夜幽骑王 发表于 2019-8-19 02:03
电源的瞬态承载能力应该是你测出来的，不是我算出来的。
正因为你没有测电源的瞬态承载能力，我才指出你“ ...

“正因为你没有测电源的瞬态承载能力”

睁开你的眼睛好好看看，我说了多少次我测了动态和显卡上机测试

https://www.fcpowerup.com/nzxt-e850/4/



我本来不想在CHH发自己网站链接，你逼我的

fantastic

午夜幽骑王 发表于 2019-8-19 02:31
1我真是拜了个托了，请你不要这么文不对题OK？我问的是显卡出现七八百瓦峰值功耗的次数很少，持续时间也 ...

1、我说了原因，你反驳的原因呢？你别偷换概念，用什么钞票。

2、是的，我的装备比电源厂强多了。我测过的没必要跟你讲。

3、Intel要求有这个输出能力，整个电源行业都是要围着Intel ATX12V规范转的。


总结一下你的论据：

你说我没测动态？
你说电源都应该要扛得住瞬时功耗。
我没理由推荐千瓦级？



你一个用1060的，N卡弟中弟，哪怕是要你测，你都没数据可以给，观点都是被我反驳的，凭个屌要求我给你符合你心中的正确的结果？？？

fantastic

microsc 发表于 2019-8-19 02:43
大大也是幸苦了，感觉每个月都要被拉出来重新讲一遍电源的事情。。关键是还都不是有价值的讨论，网络世界 ...

我这个月测完5700XT、2070Super之后就放数据，包括游戏和拷机场景，一共20几张卡（数不清了。

其次，放一部分电源的翻车案例。

最后，放一个功率计算公式。

我不打算再每个月讲一次了。碍着我写其他内容。

fantastic

午夜幽骑王 发表于 2019-8-19 02:47
1，你说的这根本不是原因，是你转移话题扯到别的方面的，你要解释不了干脆就明说。我就想知道凭啥图上这 ...

您画的这个图跟我这个能一样？别搞笑了，ok？

fantastic

丝露花雨 发表于 2019-8-19 03:20
难到不是7x24小时吗？这才1天多啊就230个回复了

一开始我以为他能讲点技术，后面我觉得他就是杠，而且毫无技术水准，丢人现眼