CPU集成的内存就非得和DIMM冲突吗？就不能两个并存？

ekiuc

zzcgh1928 发表于 2024-6-17 11:15
我扯什么了？？？

你仔细看看我到底说了啥好吧

“intel这边HBM之前都是当显存用的”
错的，inte哪怕是phi，HBM好几个模式呢。无论是L4 cache，flat还是那什么玩意（我记不得名字了），从没有只能当显存用这种说法

“HBM走的路线是低频高带宽”
错的，现在D5频率才到哪儿，你不会把桌面那堆五光十色的玩意当标准了吧？而且要提也是低频高位宽才对，不然低频哪儿来的高带宽？更别说** E开始频率大概要比同时期标准还高点

“延迟跟跟传统内存的延迟相比，是显著偏高的”
错的，就没高多少，楼上说的对，你不会是跟显存控制器去比了吧？

“PC需要的是响应速度，而不是数据带宽”
错一半吧，真要不在乎数据带宽现在咱也不用升d5了，更别说SoC上集成更多的xPU是大趋势。hbm做内存带来的那点延迟影响能不能在高fps游戏体现出来都难说，无论是lpddr还是hbm对响应的影响都不如一个垃圾cpu架构影响大

“那为什么LPDDR没有变成桌面主流”
mobile可全是这玩意，嵌入式还是这玩意，桌面大型的SoC除非上HBM，基本也是这玩意，lpddr现在从只有轻薄本杀到市场上只有一些游戏本，工作站和廉价本子之类的看重拓展的还在用ddr。不过LPCAMM也有了，工作站也开始试水LPCAMM了，老黄连服务器都起了lpddr，台式机都夕阳市场，咱好歹看看趋势呢？


最早我只是跟你讨论把单个通道放在基板上从工程上来说根本就没有任何意义，也确实是没人做对吧？所以我说要做也是做异构内存，这个有成熟的演进方案和实际上的例子，你提成本也就算了，HBM成本确实高（虽然我觉得是HBM小容量高带宽不符合现在桌面的技术路线），非跟我各种犟HBM频率低，延迟高，响应慢

后面提RECC和Workdtation是因为要比就要统一标准下比啊？多通道RECC能跟两根普条延迟一样？你要是去看过IBM那个OMI内存对比传统内存文章，你就知道这玩意肯定同时期类似平台去对比的，HBM真要是大批量落地msdt肯定也是要有专门的改款优化的啊。Xeon Max就是HBM 2E+8ch DDR5 RECC，桌面上最相近环境的就是Xeon W 3400，也是8ch recc，比Xeon SP也就是拉了主频和睿频。延迟对msdt来说就是一塌糊涂对吧？这玩意知乎上也有人用，没人用着说卡吧？没人觉得响应慢吧？我跟你好好控制变量做对比，你觉得我是懂哥是吧？

我这儿从技术工程上给你讨论的，也给你留了台阶了，我又不是上来跟人吵架的。非喜欢我一条条错给你挂出来是吧？

zhuifeng88

ekiuc 发表于 2024-6-17 10:15
原来是这样，所以主要是GPU/CPU控制器的设计取向问题是吗

（话说GDDR大概的数据有吗，我这边只能测测猴 ...

gddr不存在同等平台取向类似的控制器对比的条件, 这个没办法

PPXG

fycmouse 发表于 2024-6-17 10:26
怎么可能，牙膏还没傻到u底部不留内存线路的地步，不然片上内存线路出了问题u就直接变废片了。 ...

那你都把原本的冗余拿来做新的功能了，不还得继续找地方额外摆等比例的冗余？

可以抱的萝卜

fycmouse 发表于 2024-6-17 10:26
怎么可能，牙膏还没傻到u底部不留内存线路的地步，不然片上内存线路出了问题u就直接变废片了。 ...

你意思让两种内存共用Layout？要是这么简单的话，市场上早就很多同时支持D4D5的主板了 两种PIN肯定是分开的

zzcgh1928

ekiuc 发表于 2024-6-17 11:27
“intel这边HBM之前都是当显存用的”
错的，inte哪怕是phi，HBM好几个模式呢。无论是L4 cache，flat还是 ...

你可真能扯，你给我拿8809G举例，我就跟你说这个HBM在8809G上是干嘛的，难不成不是作显存用？

然后你编辑掉了就当自己没说过是吧？我可记着呢

我一直都在说消费级，你不停在讲Xeon上怎么怎么用，在Phi上怎么用，你家Xeon和计算卡是消费级是吧？消费级上用这些谁来付费？炉头不对马嘴你可真能扯

我是不是一直在跟你说消费级要控制成本，不可能用服务器上那套架构，也不适用，你在这扯东扯西的能证明什么？拿数据中心硬件来举证消费级？？？

LPddr本身就是为移动平台节能做的，LP是什么，不是lowpower？？？我跟你讲桌面上不是主流有问题？？？你一直都在拿工作站服务器这些对延迟不敏感的应用来举例，还振振有词

DDR5是不是频率在6800以上才能有些许优势？甚至很多游戏仍然是DDR4高频低时序帧数高，那么在够用的情况下是不是时序比带宽更重要？为什么DDR5现在都看海力士Adie或者新Mdie买，难道不就是为了低延迟付费？

本身HBM因为多层堆叠发热大，设计正常就是走的低压尽量降低发热这样的路径，这跟他本身高带宽特性有冲突吗？设计位宽1024bit难道不应该比128bit的带宽大？？？我不理解你脑回路

HBM当然可以设置成低延迟的模式，无非增加电压缩紧时序，但发热会大幅增加，散热成本又怎么说？

AMD当时VEGA显卡上拿HBM做显存，几年后烧了的案例又有多少？

嘴上跑火车，还美其名曰给人留台阶，你扯淡可真有一套

zzcgh1928

可以抱的萝卜 发表于 2024-6-17 12:18
你意思让两种内存共用Layout？要是这么简单的话，市场上早就很多同时支持D4D5的主板了 两种PIN肯定是分开 ...

我的理解是会有尚未定义功能的冗余针脚，听说过供电有共用的针脚，坏掉几个没事，但没听说过数据有冗余的

8owd8wan

不是不可以，但这样相当于又多了一级存储。而且这级存储 OS 可见，和缓存不一样。无论硬件设计还是软件，都会很麻烦

可以抱的萝卜

zzcgh1928 发表于 2024-6-17 12:20
我的理解是会有尚未定义功能的冗余针脚，听说过供电有共用的针脚，坏掉几个没事，但没听说过数据有冗余的 ...

用到的针脚少的话可以，但是你看看下面几个图里内存的引脚数量有多少规模就知道了，忘了是第几代了

ekiuc

zzcgh1928 发表于 2024-6-17 12:19
你可真能扯，你给我拿8809G举例，我就跟你说这个HBM在8809G上是干嘛的，难不成不是作显存用？

然后你编 ...

8809G我都说了是最接近这个效果的，只是技术路线原因没发展起来？我后面这几句你就装作看不到是吧？我后来觉得不妥所以编辑掉了，你这是我需要完整给你科普整个技术发展是吧？那时候amd gpu菜，全靠苹果那一点玩意撑着，amd那一堆小号vega难道不是消费级东西？大vega都多少手矿了，你以为18手1080寿命就好是吧？就非喜欢在这里抬杠是吧？

还有我刚开始跟你说的是工程问题，因为工程问题所以单通道上基板就不会有人做。提Xeon Max也是因为工程问题，因为我要表达的是这种情况下即使发展也是发展异构内存，这东西正好是个例子，并且也做出来了。

可别说你就说消费级了，我能不知道HBM成本高么？问题是异构内存难道就这高成本的一种吗？你刚开始延迟，响应在哪儿满嘴跑火车的，我不就说你这个吗？你倒是反过来问我？然后就剩下成本问题能谈了，这个问题难道这条我没正面回复过你？我都说了多少遍了，hbm更多是技术路线和现在消费级不吻合，所以大SoC走的高位宽的lpddr，但这和延迟，响应是没有关系的！LPDDR延迟一样一坨稀，这会儿你又看不见了是吧？如果有高带宽小容量需求的依然还有可能用（例子我都给你举了一个了）

现在提HBM低压了是吧？之前自己说低频的事情被打脸的忘了是吧？不好意思，我也还记得呢，而且hbm3e现在的频率，dimm估计下一代jedec都不一定能赶上

至于够用，怎么可能够用了？现在SoC变大是趋势问题，什么东西都往里面塞，整个SoC吞吐量会越来越大，谁给你的自信觉得这玩意会够用的？而且吞吐量和响应速度一直都是相互影响相互平衡的，哪怕是臭打游戏的桌面都不止一种负载，更别说大部分臭打游戏的，内存不是GDDR就是LPDDR

LP位移动平台设计那是最初的目的，那时候lpddr和ddr都没分家。不代表现在也是，这玩意都上服务器了。工作站了，笔记本也全是这玩意，这玩意带宽比同条件下ddr高，延迟也更高你是不知道吗，卷到台式机这边只是时间问题罢了，PC市场多少年没变了，换个电源接口都嚷嚷半天，你还指着PCDIY这么个夕阳红市场做标杆？

HBM成本高，产量低，良率低，甚至我们还做过这玩意错误率过高该怎么调度的研究，这玩意有一系列的问题，甚至集群训练训炸了都有很大一部分跟HBM有关！这玩意逼事一堆，我用不着你给我科普。

我从拿Xeon max的那个例子开始就是提一下这玩意能做，并且如果要做片上内存，也主要是这种异构的方向！并且就算是怼上四个die你延迟也不高，不会因为这个影响你的响应的，这玩意上桌面一点没有问题，不代表这玩意有必要上桌面

至于后面的HBM能不能上桌面，还有后面那一大堆，这都是针对你那一堆延迟，响应的离谱问题，tm志强+ddr5多通道recc在桌面正常用，Adobe全家桶跑特欢，代码也就单线程的比桌面的单核神仙差点，主要还是频率低了，游戏正常打，cod这种3K@144没啥问题，瓶颈都在卡上，只要不追求低分辨率几百帧那种一点问题没有，这有哪门子延迟的问题？

异构内存现阶段在大多数平台没啥意义，这玩意我在这帖子下刚开始就回复了，就算是HBM跟DDR一个价格也没必要用那个面积怼一个小容量缓存进去，大SoC不如直接堆LPDDR，无论是M Max，jetson AGX，还是即将到来的strix halo都是这个路子

OstCollector

sprmax的延迟大概是130ns
icx的延迟大概是100ns

zzcgh1928

ekiuc 发表于 2024-6-17 12:32
8809G我都说了是最接近这个效果的，只是技术路线原因没发展起来？我后面这几句你就装作看不到是吧？我后 ...

HBM频率本身就是比DDR要低，我就搞不明白为什么不承认，带宽比DDR高就一定要频率也比DDR高？消费级产品目前就是128bit，HBM可以很简单做1024bit，这俩东西目前特性就是不一样，有什么好争的，搞得自己高高在上科普一样

而我给你的第5个回复里就已经说了，HBM本身很热，所以低压降低发热，你自己看都不看就硬扯别的

LPDDR当时DDR3时代台式机是有用没错，但是现在并不是桌面主流，你自己也说了放在移动设备上，非要在这搅混水

我早就在讲你说的东西价格高了，不现实，那不再说下去不就完了。非要扯一大堆然后再加上注解说自己知道现在成本高，那绕来绕去说一大堆垃圾话干嘛呢，实事求是一点不行？

现阶段不能低成本应用在消费级产品上就是不能

动不动就扯以后怎么样，谁不知道技术在发展呢？短期内不能低价普及在消费级产品上的东西硬扯工作站、计算卡，就是硬装罢了

还他喵的装的理直气壮，我真就第一次见

zhuifeng88

zzcgh1928 发表于 2024-6-17 15:11
HBM频率本身就是比DDR要低，我就搞不明白为什么不承认，带宽比DDR高就一定要频率也比DDR高？消费级产品目 ...

hbm哪来的频率低和低压降低发热, 同时期hbm3和ddr5都是1.1v电压, hbm 2和ddr4都是1.2v, 频率hbm 2和d4上限一样都是3200, hbm3和d5最初的上限一样都是6400, 3e和d5扩展标准一起拉到9000+根本没什么区别

ekiuc

zzcgh1928 发表于 2024-6-17 15:11
HBM频率本身就是比DDR要低，我就搞不明白为什么不承认，带宽比DDR高就一定要频率也比DDR高？消费级产品目 ...

HBM底下有人说到我就不废话了，你哪怕拿HBM的带宽除一下位宽看看呢，HBM是又热又容易错，但是你所谓的降压，大幅度提升延迟我也不知道从哪里看得来的

DDR3时期台式机用的是DDR3L不是LPDDR3，这是俩东西，我tm第二次看到这俩分不清的，不过上次那哥们认错快多了。现在就算是CAMM，LPCAMM和CAMM也是俩玩意，你不看内存支持，直接往上怼是不一定能用的

我说LPDDR用的多是因为和mobile平台相对的，intel和amd那一大堆处理器都是所谓的“desktop platform”，苹果的M和高通的X也是“desktop platform”，但是A*和8Gen*不是。在这个前提下，在DDR5/LPDDR5时期，LPDDR5靠高带宽低功耗还有便宜的优势，是占据了相当的数量，并且越来越多的，你上京东看看今年卖的多的笔记本都是啥就有数了，以至于LNL都把内存焊死了……当然你可以抱着台式机说只有这玩意才是desktop platform，我没有任何意见，只是科普下行业现状，以及表达下“你所谓的“低延迟，高响应”的桌面平台，延迟一坨稀LPDDR已经普及并且大有区DDR而代之的趋势（半夸装的说法）”这件事……至于LPDDR会不会上到更高规格的显卡给我们带来相同带宽下更大的显存，会不会出现在更多的通用服务器平台应对现在12通道的dimm占了半个机架宽度的问题，巨型SoC堆LPDDR的上限在哪儿，HBM会不会被LPDDR替代掉，台式机会不会有更多的MoDT平台……聊这些我觉得才是在畅想未来，当然这件事在LPCAMM出了之后会有很大的想象空间，不过在基础性错误面前我觉得没必要聊这些天马行空的东西

你不要再给我扯什么消费级服务器掩盖你那堆离谱的错误了，我一直怼的不是这玩意能不能商用，普通人能不能买得起。能不能商用以及落地的时候实际遇到什么问题我应该比你明白一点。刚开始我也是心平气和的跟你讨论工程问题，都不涉及到技术


现在的问题是你tm对内存就缺乏基本的认识，一些参数完全是凭空想出来的还在这儿大放厥词，几乎每条帖子都爆典，很久没见过这么菜的了

fycmouse

PPXG 发表于 2024-6-17 12:02
那你都把原本的冗余拿来做新的功能了，不还得继续找地方额外摆等比例的冗余？ ...

你想的是天翻地覆的重新设计，不可能的。真要是这样，p4时代就应该开始了，可惜。除了重新搞内核，牙膏真没啥创新建树了。

fycmouse

可以抱的萝卜 发表于 2024-6-17 12:18
你意思让两种内存共用Layout？要是这么简单的话，市场上早就很多同时支持D4D5的主板了 两种PIN肯定是分开 ...

片上跟片下区别很大的，这个跟手机soc是不一样的。牙膏现阶段也不可能把cpu分开设计的，不然也不至于被ryzen干的死去活来的，分开设计了就成了那个tt了

aibo

本质上，pc行业已经是夕阳产业，就这么不死不活了
再怎么花大成本提高某些性能，市场也不会有反应

lz说的其实就可以看成是cpu集成的内存当末级缓存，主板内存当正式内存
成本提升50%，效能提升20%，市场提升5%都不到


但是那些热门行业，这个20%的提升也会有人花100%的成本去做

猪圈

你说这个，intel有啊，7210那个处理器就是撒，片上16G内存，可以加，夜可以不加内存

rico19375

你们争了半天，其实这件事情早就下过定论了，看看Xeon phi，那个就是典型的片上内存和插槽内存共存，并且内存性能强的非常可怕。这玩意寄了的原因主要是CPU性能太差，但内存绝对是可取之处。