「打开 HDR 后字体发虚、有明显彩边」问题详解

Potat1

hsmms 发表于 2022-12-23 16:50
编码精度/处理精度提升到12bit,14bit甚至16bit或者更高，这种精度下对付8bit,10bit的显示器完全足够了。 ...

哪怕你上变换的精度提高到了 65536 bit , 你显示器接收的只要是 10bit 的信号，HDR 下的 SDR 精度就一定比原生的 SDR 精度低，一定会出现断层。

瓶颈根本不是处理精度，你能理解吗？

SDR 和 HDR 根本就没有所谓的亮度区别，设备需要在 SDR 下限值亮度是因为 SDR Gamma 在白点亮度提高之后精度不够用了。是“因为 SDR 精度低，所以限值亮度”，而不是“因为"亮度余量不够"，所以精度损失”。

不要倒果为因。

hsmms

Potat1 发表于 2022-12-23 17:13
哪怕你上变换的精度提高到了 65536 bit , 你显示器接收的只要是 10bit 的信号，HDR 下的 SDR 精度就一定 ...

你说的这个就是亮度余量不够而不是精度不足。

还有你说的问题于其说是精度不够更不如说是算法优化上出现了问题。


但具体的还要看微软是怎么做SDR to HDR的



精度不够一定会出现色彩断层，但色彩断层就一定是精度不够这可不一定，但无论哪种归根结底还是算法优化问题。算法优化下是可以解决色彩断层问题的，但问题是不要指望微软去优化这问题。

Potat1

hsmms 发表于 2022-12-23 18:18
你说的这个就是亮度余量不够而不是精度不足。

还有你说的问题于其说是精度不够更不如说是算法优化上出现 ...

100 cd/m²  8 bit  Gamma 2.2 从灰阶 222 开始精度是比 10bit PQ 高的……分配的码值更多。


这就是精度差异，能明白吗？

hsmms

Potat1 发表于 2022-12-23 19:18
100 cd/m²  8 bit  Gamma 2.2 从灰阶 222 开始精度是比 10bit PQ 高的……分配的码值更多。

很抱歉你说的内容我压根不明白，在我认知范围内跟本无法去理解你说的内容。

一开始我认为我的认知不够所以我用各种方法去验证你说的内容准确性，上网查资料还是问身边的懂这方面的人但很可惜都无法证明你说的内容是正确的。

或许以上内容我水平不行，那么是否请你提供下相关资料来证明你说的内容是正确的，就目前情况来看我只能证明你说的这些内容就是在胡说八道。

Potat1

hsmms 发表于 2022-12-23 20:15
很抱歉你说的内容我压根不明白，在我认知范围内跟本无法去理解你说的内容。

一开始我认为我的认知不够所 ...

那只能说明不仅你水平太差没法理解……还不会用搜索引擎，甚至身边也没有懂这方面的人。就…………怎么说呢，挺可怜的。

这是一个显而易见的数学问题。

把白点亮度锚在 100 cd/m² , 8 bit 的 Gamma 2.2 / Code Value 222 对应的是 73.7 cd/m² , 这个值对应的 HDR CV 是 489 , 而 100 尼特是 519.

73.7 cd/m² 到 100 cd/m² 的亮度范围，对于 8 bit SDR 而言是 33 个灰阶……而在 10 bit HDR 里，这个范围是 30 个灰阶。

现在能听懂前面这句“100 cd/m²  8 bit  Gamma 2.2 从灰阶 222 开始精度是比 10 bit PQ 高的……分配的码值更多。”了吗？



那么问题来了：只丢三个灰阶的影响能有多大呢？为什么肉眼能察觉到 "3 个码值" 的精度损失呢？


首先是对于观影。


你前面这句“把8bit sRGB/REC.709规格的SDR内容提升到10bit DCI-P3/2020规格的HDR不可能出现灰阶断层问题”认定的事实基础就是错的：


但凡你上一下 Rarbg , 看一下最近几年电影发行的 SDR BD 呢……绝大多数 HDR 的片源 SDR 的版本同样是 10 bit BT.709 的规格，都 21 世纪 20 年代了，别说 4K 的好莱坞电影了，圆谷 1080p 的奥特曼都是 10 bit 了，还在 8 bit 规格啊？


白点亮度 100 cd/m² 10 bit Gamma 2.2 , 从 0.65 尼特开始，HDR 下的精度就比 SDR 低了…… 剩下还有 920 个码值的 SDR 内容，需要挤在 386 个码值的 HDR 范围里。话筒给你：你来证一下 386 个码值是怎么无损再现 920 码值的内容的？差了一个 9 bit 有余的精度，看不见断层才是有问题。


再回到这个主题的字体问题。


为什么不论是肉眼观察还是拍摄……这损失的 "3 个码值" 都会让字体出现严重的渲染问题呢？


首先是 ClearType 类子像素渲染技术的工作，因为在 SDR 下不需要主动限制范围，通常的白底黑字/黑底白字……就是纯黑纯白了。哪怕在顶端几个码值随机扔掉一个灰阶，只要这个灰阶恰好被用来做了抗锯齿/消彩边的工作，那么这个时候就会出现可察觉的渲染错误了。


其次“损失 3 个码值”的前提是系统的上变换始终采取了最优解。因为当源码值高于 222 之后，此时原始 8 bit SDR 素材的精度总比 10 bit HDR 要高。
即：SDR 222 ≈ HDR 489 , 且 SDR 223 - SDR 222 > HDR 490 - HDR 489 , SDR 224 - SDR 223 > HDR 491 - HDR 490.


如果只从总范围里存在的码值来看，这一段亮度范围里 HDR 分配的码值只比 SDR 少三个；但因为 SDR 两个码值之间的距离始终比 HDR 码值之间的距离更短，如果系统在上变换的过程中没有始终选择最正确的舍入，那么精度的差距就会大于三个码值。这意味着实际的精度损失在 3(最优解) ~ 17 之间，因为 Windows 的上变换过程是一个黑箱，所以“ windows 上变换算法带来的精度损失”是没有固定答案的。对于 8 bit SDR 转 10 bit HDR 的这个过程而言，它的精度丢失一定大于 3/1% ; 对于 10 bit SDR 转 HDR 的过程而言……它的精度丢失一定大于 533/52%.


这下能听明白了吗？就像我反复强调的：不管是 HDR 本身还是上变换，都是一个非常纯粹的数学问题。不需要你嘴里的“相关资料”，你但凡动动手算一下就不可能再发表“9 bit 可以完美再现 10 bit 的所有信息”这种观点了。

hsmms

白点亮度 100 cd/m² 10 bit Gamma 2.2 , 从 0.65 尼特开始，HDR 下的精度就比 SDR 低了…… 剩下还有 920 个码值的 SDR 内容，需要挤在 386 个码值的 HDR 范围里。话筒给你：你来证一下 386 个码值是怎么无损再现 920 码值的内容的？差了一个 9 bit 有余的精度，看不见断层才是有问题。

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就是在胡说八道，首先蓝光格式对于最大以及最低亮度并没有做任何限制，具体输出多低的亮度还是多高的亮度是你显示器设备决定的。建议具体多高亮度要参考你观看环境才行。


还有根据最新的BT.2408规范标准HDR基准白是203nits而不是什么100nits，再加上本身SDR是相对亮度而HDR是绝对亮度，对于SDR来说是按照百分比进行划分而不是具体亮度。





你前面这句“把8bit sRGB/REC.709规格的SDR内容提升到10bit DCI-P3/2020规格的HDR不可能出现灰阶断层问题”认定的事实基础就是错的：

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你能不能别乱改本人的原意？我前面说的是： 把8bit sRGB/REC.709规格的SDR内容提升到10bit DCI-P3/2020规格的HDR于其说是精度丢失不如说是精度不够才对。

编码精度/处理精度提升到12bit,14bit甚至16bit或者更高，这种精度下对付8bit,10bit的显示器完全足够了。这种情况下不可能出现灰阶断层问题，如果出现那就是算法问题或者给的精度不够。
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这句话只是反驳你前面说的显示设备输出精度不足造成的色彩断层问题。8bit sdr内容转换到10bit HDR是会出现灰阶断层问题但这跟你显示设备有什么关系？


顺便一提目前的HDR的内容绝大部分场景是在SDR亮度范围内，并且HDR相较于SDR只是拓展了高光细节。而且根据最新的BT.2390,BT.2408以及2446来说，SDR转HDR并不需要把SDR亮度范围扩展到1000nit范围而是SDR内部部分保持不变，而扩展高亮度部分亮度细节到1000nit范围。还有一点ST2084建议的是Rec.2100 ST2084 对应 Gamma2.4 要不然转换过程中会出现问题。

wawa

试了下拉低sdr亮度
没有发现字体发虚彩边问题

Potat1

hsmms 发表于 2022-12-24 01:01
白点亮度 100 cd/m² 10 bit Gamma 2.2 , 从 0.65 尼特开始，HDR 下的精度就比 SDR 低了…… 剩下还有 920 ...

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“根据最新的BT.2408规范标准HDR基准白是203nits而不是什么100nits”

太搞笑了……你真能看懂自己在说什么吗？HDR 的 paperwhite 是 203 cd/m² 和 SDR 的基准白是 100 cd/m² 有半毛钱的关系吗……？

就算 HDR 的 paperwhite 定义成 10000 cd/m² , 也不影响 SDR 基准白是 100 cd/m² , 能听懂吗？

蓝光格式对于最大以及最低亮度并没有做任何限制，具体输出多低的亮度还是多高的亮度是你显示器设备决定的。

这段更是离谱，谈 technical right 的时候来一句白点亮度按“观看环境”算，你是不是不知道“参考观看环境”的时候还得调整 EOTF 啊？合着讨论 “SDR 转 HDR 到底应不应该出现断层”的时候你是脱离 SDR / HDR 标准的监看环境 / 白点亮度的 , 目标的环境亮度横跨纯暗室到灯箱观察环境，这样你不管胡说八道什么乱七八糟的都是对的，是吧？ 技术上客观讨论 SDR / HDR 的差异，当然是以一台能覆盖 [0,10000] 完整 HDR 范围的显示器为例，计算其在标准的监看环境 / 白点亮度下时两者的精度差异，前脚谈 2408 的时候追 technical right 追得挺欢，后脚居然还能补出一句“具体多高亮度要参考你观看环境才行”，怎么这时候不见你谈 SDR 的标准参考环境 / 白点亮度了？

“对于 SDR 来说是按照百分比进行划分而不是具体亮度”

龟龟，都指定白点亮度和黑位了你还求不出 SDR Gamma 的绝对亮度啊？你这是真得找所初中深造一下 (percent)^2.2*100 了。

这句话只是反驳你前面说的显示设备输出精度不足造成的色彩断层问题。8bit sdr内容转换到10bit HDR是会出现灰阶断层问题但这跟你显示设备有什么关系？

看你不知道跟你提一嘴，8 bit SDR 转到 10 bit HDR 会出现精度丢失，但是 8 bit SDR 转 12 bit HDR 不会。这句“毕竟显示设备的精度想要集体往前再进一步可太困难了”回复的是 21 楼坛友的“精度不够就加位深嘛，反正pq也有高亮度分配灰阶太少的问题，1024确实不太够用”。还是说你的理解能力不足以从这段对话里面读出这和显示设备有什么关系？

顺便一提根据最新的BT.2390,BT.2408以及2446来说，SDR转HDR需要SDR内部部分保持不变，而扩展高亮度部分亮度细节到1000nit范围。

最后这段“顺带一提”更是胡说八道，你说的“扩展高亮度部分到 1000 尼特”是逆色调映射，在 Windows 里叫 "Auto HDR" , 和技术标准的上变换和完全是两码事，一个追求的是还原 SDR , 一个追求的是模拟 HDR……你这俩要是分不清楚建议下个达芬奇。

还有一点ST2084建议的是Rec.2100 ST2084 对应 Gamma2.4 要不然转换过程中会出现问题。

这和 windows 的 SDR 现在基于 Gamma 2.2 管理有任何关系吗……“转换过程中会出现问题”更是无稽之谈，你根本就没有理解上变换是一个怎样的过程。

……压跟就不了解自己抛出来的到底是什么概念，上来先一通胡说八道，甚至基本的前后脚逻辑自洽都做不到……你慢慢转进慢慢赢，我赶 ddl 去了。

Potat1

wawa 发表于 2022-12-24 01:11
试了下拉低sdr亮度
没有发现字体发虚彩边问题

你这字也太大了……能出问题才奇怪。

前面几楼有验证的方式，还有其它坛友拍摄/验证的结果，自己看一哈。

hsmms

Potat1 发表于 2022-12-24 02:55
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太搞笑了……你真能看懂自己在说什么吗？HDR 的 paperwhite 是 203 cd/ ...

1.我没说过有关系不知道你在反驳什么？

2.我说的是SDR标准下观看环境需求压根没跟你在扯什么SDR转HDR需要什么观看环境问题

3.SDR是相对亮度跟本不存在绝对亮度的说法，也就是说你显示设备SDR模式下输出的最高亮度就是SDR 100%亮度值。虽然建议的参考亮度是80-120nits之间。

4.8 bit SDR 转到 10 bit HDR 会出现精度丢失，但是 8 bit SDR 转 12 bit HDR 不会，这不就是典型的处理精度不足造成的灰阶断层吗？关显示设备P的关系，在转换过程中已经出现灰阶断层问题了。

5.一个追求的是还原 SDR , 一个追求的是模拟 HDR。那么windows要多此一句的SDR to hdr的转换？况且本身技术标准上是一样的，说简单点都是把SDR内容扩展到HDR中。况且游戏中AUTO HDR目的不就是用来模拟HDR效果吗？

6.是谁在胡说八道？我这些内容至少是有依据可循的，至少是能找到相关内容的而不是像你这种除了你这里说到外其余地方压根找不到类似的内容。我都已经把BT.2100 2390 2408 2446这些翻了一遍都没找到类似的内容。反正我是不信一个正确的内容其它地方找不到任何相关信息。

hsmms

Potat1 发表于 2022-12-24 02:55
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太搞笑了……你真能看懂自己在说什么吗？HDR 的 paperwhite 是 203 cd/ ...

只要你能有效的证明你说的这些内容是真的那么以上内容我会全盘接受。但问题是:

1.上面一些问题你回答错误(都是些我认知范围内的)
2.搜查整个互联网没有找到相关内容信息，你说我不会找那么请你提供下相关链接地址。
3.我找过身边的懂这方面的人全部都是不知道如何去理解。

我并不是什么高手不存在什么都懂但我不会无脑的去接受一个未知的内容，我首先会去验证这些内容的准确性。但很可惜以上你说的内容我压根无法验证是正确的总感觉给人一种不知道哪里看到的一些内容通过自己主观的理解东拼西凑出来的解释。

Potat1

hsmms 发表于 2022-12-24 03:43
1.我没说过有关系不知道你在反驳什么？

2.我说的是SDR标准下观看环境需求压根没跟你在扯什么SDR转HDR需 ...

1.我没说过有关系不知道你在反驳什么？

我：把 SDR 白点亮度锚在标准的 100 cd/m² , 转换到 HDR.
你：根据最新的BT.2408规范标准HDR基准白是203nits而不是什么100nits


我寻思也没人说过 HDR paperwhite 是 100 cd/m² 啊？这是在承认之前虚空立靶还是原地打滚啊……？我是没看懂哈。

2.我说的是SDR标准下观看环境需求压根没跟你在扯什么SDR转HDR需要什么观看环境问题

还是我：把 SDR 白点亮度锚在标准的 100 cd/m² , 转换到 HDR.



还是你：就是在胡说八道，首先蓝光格式对于最大以及最低亮度并没有做任何限制，具体输出多低的亮度还是多高的亮度是你显示器设备决定的。建
议具体多高亮度要参考你观看环境才行。


那么 SDR 本身没有绝对亮度元数据，和技术上客观讨论 SDR / HDR 的差异，需要以一台能覆盖 [0,10000] 完整 HDR 范围的显示器为例，计算其在标准的监看环境 / 白点亮度下时两者的精度差异，有任何矛盾的点吗？还是说现在的你又承认了之前的你在虚空立靶，胡言乱语？

3.SDR是相对亮度跟本不存在绝对亮度的说法，也就是说你显示设备SDR模式下输出的最高亮度就是SDR 100%亮度值。虽然建议的参考亮度是80-120nits之间。

指定了范围的相对亮度和绝对亮度没有任何差异。很显然：HDR 的本质就是一个指定了固定范围的相对亮度。


从 EOTF 最终的实现角度上都是相对亮度，没有任何区别。你进了显示器就是三道归一化信号，[0,1] , 统统是相对的。

4.8 bit SDR 转到 10 bit HDR 会出现精度丢失，但是 8 bit SDR 转 12 bit HDR 不会，这不就是典型的处理精度不足造成的灰阶断层吗？关显示设备P的关系，在转换过程中已经出现灰阶断层问题了。

前面所有对话都说得明明白白：哪怕处理精度是 65536 bit , 把 8 bit SDR 的素材转换到 10 bit HDR 显示设备上会丢精度，但是把 8 bit SDR 的素材转换到 12 bit HDR 显示设备上不会丢精度。


73.7 cd/m² 到 100 cd/m² 的亮度范围，对于 8 bit SDR 而言是 33 个灰阶……而在 10 bit HDR 里，这个范围是 30 个灰阶。


你的显示器只剩 30 阶的精度了，待上变换的内容占了 33 个码值，所以丢精度了，能理解吗？


30 个灰阶没法完整再现 33 个灰阶的全部内容，能理解吗？


你现在告诉我的事实 be like:
你自己无法理解"30 个灰阶没法完整再现 33 个灰阶的全部内容" , 并且你试图搜查整个互联网来辅助你理解"30 个灰阶没法完整再现 33 个灰阶的全部内容" , 同时你找过你身边所有懂这方面的人，全都不知道如何去理解"30 个灰阶没法完整再现 33 个灰阶的全部内容" 。


我开始怀疑你应该是在某个特殊的地点，身边的人都是一些特殊的人了。

5.一个追求的是还原 SDR , 一个追求的是模拟 HDR。那么windows要多此一句的SDR to hdr的转换？况且本身技术标准上是一样的，说简单点都是把SDR内容扩展到HDR中。况且游戏中AUTO HDR目的不就是用来模拟HDR效果吗？

你都认为技术标准的上变换相比逆色调映射是“多此一举”了……甚至“本身技术标准上是一样的，说简单点都是把SDR内容扩展到HDR中”，不禁让我联想到了你的“HDR本身就是高动态范围图像的SDR”高论，这种透露出一股浓浓民科气息的神论我觉得一般还是很难见到的。


这就是你和你身边“懂这方面”的人的认知吗？


那确实挺懂的，鼓掌。

是谁在胡说八道？我这些内容至少是有依据可循的，至少是能找到相关内容的而不是像你这种除了你这里说到外其余地方压根找不到类似的内容。我都已经把BT.2100 2390 2408 2446这些翻了一遍都没找到类似的内容。反正我是不信一个正确的内容其它地方找不到任何相关信息。

仔细想想你神论还真不少，来摘抄几段：


“无论HDR转SDR还是SDR转HDR这个过程不会造成信息的丢失”


“就比如要还原0-200nit之间的信息，HDR10就是纪录50nit 100nit 150nit 200nit这几个亮度节点，而按照SDR下就是200nit(100%)，然后按照75% 50%以及25%换算，这样SDR模式下就能实现HDR 0-200nit之间完整信息了。”


“如今的HDR设备跟非HDR设备最大区别只是HDR模式下能触发更高的峰值亮度。”

确实就挺震撼的，这就是你有据可循、能找到一大堆类似内容……甚至还写进了了 ITU-R Recommendation 的正确信息。哦差点忘了，你身边还有一帮“懂这方面”并且支持你观点的好朋友。


原来是捅了民科窝了。

晓古城

文字没发现，之前看到有的小图标带点。因为HDMI2.0全范围只能8BIT，我调成了ycbcr4:2:2。。。推荐RGB全范围，甭管几BIT转换ycbcr损失最小

hsmms

Potat1 发表于 2022-12-24 05:59
我：把 SDR 白点亮度锚在标准的 100 cd/m² , 转换到 HDR.
你：根据最新的BT.2408规范标准HDR基准白是 ...

以上直方图是SDR及其PQ HDR等效之间差异的简化视图。



以上是互联网非常常见的HDR与SDR之间的对比图实际上这是错误的图像，正确的应该如下




结合上面两个例子看，在相同亮度范围内是可以做到SDR与HDR一致性的。再加上如今的如今的显示设备亮度早就不只100nit了，那么是完全能实现跟HDR一样的观感效果。

一个是按照具体的数值去映射，另一个是按照换算的百分比进行映射怎么就不一样了？同样都是峰值200nit的，一个是按照100nit换算过来不就是50%？


PS:以上内容你都可以在互联网上找到相关内容。

hsmms

关于你前面说的HDR 100nit cv是519是对的，具体数据如下



但问题是这数据只是针对PQ HDR来说的，因为对于相对的SDR来说跟本不存在这问题。
再加上你上面对于CV的解释就是错的

说简单点由于PQ标准是绝对标准，而不是相对的标准，因此每个亮度级别具有等效的位级别。这意味着任何给定的基于PQ的HDR显示器都只能使用完整信号范围的子集，其中1,000个nits显示器最大值以769位级别，其余的254个级别剪辑。

就拿8bit SDR跟1000nit 10bit hdr比较，位阶少了513个，拿10bit SDR跟1000nit 10bit SDR对比，位阶多了255个，我不知道你所谓的920cv怎么来的？远远超过1000nits=769这个数值。说简单点你很多参数根本没办法对应上。还有哪个市面上8bit精度是高于10bit的？8bit最多可使用16,777,216个色彩精度，而10bit可以使用10.7亿色是远远高于前者的，但只有一种情况是8bit精度是大于10bit的那就是8bit对应的是RGB，而10bit对应的是ycbcr 420，不过这样对比不就是典型的耍流氓吗？

Potat1

hsmms 发表于 2022-12-24 13:54
以上直方图是SDR及其PQ HDR等效之间差异的简化视图。

蠢到没边了。


你自己能看懂你发的是什么吗？我咋真感觉你这人没救了呢……

“在相同亮度范围内是可以作到 SDR 与 HDR 一致性的”

你这图和精度/一致性有半毛钱的关系吗？


这图表达的是且仅是亮度的范围，范围一样就“完全能实现跟HDR一样的观感效果。”了是吧？9bit 能完全实现 10bit 一样的“观感效果”了？

“但问题是这数据只是针对PQ HDR来说的，跟本不存在你说的对应况且还是具体亮度数值”

不好意思啊，你自己发的这个“差异简化视图”就是拿固定 [0,100] 范围的 SDR 在具体亮度数值上和 HDR 对比。

“况且请问如果SDR的峰值亮度是100nit 200nit或者300nit那么对应的都是Code Value 222 对应的是 73.7 cd/m²这个数值吗？”

别请问了，我真不懂你是理解能力有问题还是……存在一些客观的缺陷了。


你自己没发现你发的这些内容都是以 [0,100] 的 SDR 内容和 [0,10000] 的 HDR 内容对比吗？


“技术上客观讨论 SDR / HDR 的差异，当然是以一台能覆盖 [0,10000] 完整 HDR 范围的显示器为例，计算其在标准的监看环境 / 白点亮度下时两者的精度差异”


这段话我发了第四遍了，你自己发出来的所有引用内容也都恰恰验证了我的观点，你这是装傻呢还是真傻我暂且蒙在鼓里。

“说简单点由于PQ标准是绝对标准，而不是相对的标准，因此每个亮度级别具有等效的位级别。”

水平太差了，真的。你但凡看看 PQ 的公式呢……


我前面说得明明白白了，指定了范围的相对亮度和绝对亮度没有任何差异。并且 HDR 的本质就是一个指定了固定范围的相对亮度。


PQ OETF 的计算过程，就是先计算目标亮度在 [0,10000] 之间的相对位置，得到百分比结果之后再过一遍非线性……
相对的，PQ EOTF 就是先根据码值的百分比，过一遍非线性之后再 *[0,10000] 的亮度范围。


到了机内的具体实现，两者更是完全不存在任何差异了。

一个是按照具体的数值去映射，另一个是按照换算的百分比进行映射怎么就不一样了？同样都是峰值200nit的，一个是按照100nit换算过来不就是50%？

天哪……居然这么多条给你教下来还在这个“SDR HDR 无损互转论”，震撼。




这图能看懂么？哪怕把 10 bit SDR BT.1886 的白点亮度锚到 1000cd/m² , 在 50 尼特以上的范围里，SDR 的精度仍然比 10bit HDR PQ 高。


你纯粹就是……完全不理解为什么需要 HDR , 也不懂 HDR 的原理和过程，引用一些你自己根本无法理解的内容来圆自己那套无法自洽的民科逻辑。


甚至引用出来的内容和我的论证始终采用了相同的手段——而这恰恰是你自己最努力去试图证明其无意义的。


实在懒得再跟你讲了，自己琢磨去吧，再教下去要收费了，特殊群体教育费用一直很高的。

hsmms

Potat1 发表于 2022-12-24 16:10
蠢到没边了。

你这张不就是典型的barten曲线图吗？然而你完全理解错上面的意思

首先是关于barten曲线：越高的色深，也就能显示更精细的颜色过渡。色深越低，也就是颜色越不精细，容易在大面积过渡色的地方出现断层的颜色条纹。当然，就像人眼对于分辨率的识别能力有一个极限，人眼对于色深的识别能力也是有极限的，这就是所谓的barten曲线。

所以说简单点barten曲线图作用是用来表现人眼在什么情况下能分辨出灰阶断层问题，曲线越接近barten曲线说明越看不出灰阶断层问题（高出也是一样的），而不是什么在 50 尼特以上的范围里，SDR 的精度仍然比 10bit HDR PQ 高而是在50-100nit之间比10bit PQ来说更不容易看到灰阶断层。

下面是一张更简单的barten图，红色部分说明精细度不够人眼是能看出断层问题的，而绿色部分是精细度足够人眼是无法看出断层问题的




说简单点对于不同亮度不同的EOTF曲线对于色深的需求是不一样的，对于100nit峰值亮度10bit gamma就足够了，而对于200nit以上的就要12bit gamma才行。

Potat1

hsmms 发表于 2022-12-24 16:49
你这张不就是典型的barten曲线图吗？然而你完全理解错上面的意思

首先是关于barten曲线：越高的色深，也 ...

曲线越接近barten曲线说明越看不出灰阶断层问题（高出也是一样的）

一句话暴露你压跟就不知道这图是怎么看的……


只要 CS 始终更低，精度就始终更高。和它的曲率没有任何关系，曲率越趋近 Barten Ramp 只能说明它越均匀，效率更高，和它的绝对精度没有任何关系。


就图上的 15bit Gamma , 全程的精度都要比 10bit PQ 来得高，用你的话说就是 15 bit Gamma 在任何亮度区间都比 10 bit PQ 更难看出断层。


“哪怕把 10 bit SDR BT.1886 的白点亮度锚到 1000cd/m² , 在 50 尼特以上的范围里，SDR 的精度仍然比 10bit HDR PQ 高。”


不好意思啊，在 50 尼特 ~ 100 尼特之间的范围，白点 1000cd/m² 的 10 bit BT.1886 , 精度相当于 11 bit 的 PQ. 这是一个公认的基本事实。

hsmms

Potat1 发表于 2022-12-24 17:35
一句话暴露你压跟就不知道这图是怎么看的……

但很可惜我的问题是不是谁比谁的精度高，而是两者都是超过Barten曲线情况下你是怎么看出灰阶断层问题的？

而且我反驳的是你说的丢精度这句话，精度不够造成的灰阶断层跟丢失精度造成的灰阶断层是完全两个概念，而这里更多的是因为色深不够造成的灰阶断层，这里的Barten曲线图能明显的看出问题来。


说简单点对于不同亮度不同的EOTF曲线对于色深的需求是不一样的，对于100nit峰值亮度10bit gamma就足够了，而对于200nit以上的就要12bit gamma才行。以上无论对于pq还是GAMMA在不同亮度下都不会造成所谓的色深（精度）丢失问题而只会色深（精度）不够造成人眼可察觉的断层问题。

再加上对于1000nit HDR标准来说可使用769个位阶，那么你所谓的还需要920个这个数值怎么来的？能否给出一个具体的计算公式？

顺便PQ对于色深需求的效率对比GAMMA来说高很多，也就是说需要更高色深的GAMMA才能等效对应的色深的PQ。所以怎么可能10bit 1886精度相当于11bit PQ,gamma要跟PQ精度相当必须是至少13bit gamma才能相当于11bit PQ.

hsmms

Potat1 发表于 2022-12-24 17:35
一句话暴露你压跟就不知道这图是怎么看的……

10bit能显示10.7亿色，而11bit是85.9亿色，你是怎么做到两者精度相当的？

或者11bit ycbcr 420对比10bit RGB来说的？但问题是你压根没说这一点。而且问题是就算这样计算11bit ycbcr 420精度还是比10bit RGB高。

Potat1

hsmms 发表于 2022-12-24 17:46
但很可惜我的问题是不是谁比谁的精度高，而是两者都是超过Barten曲线情况下你是怎么看出灰阶断层问题的？ ...

乐了…… 10bit PQ 和 8bit SDR 还能超过 Barten Ramp 呢？

大哥你自己看得懂你发的图吗？看图说话都能胡说八道啊？




只考虑亮度渐变，Barten Ramp 大概在 11bit PQ 的位置。



还是那句话：在 50 尼特 ~ 100 尼特之间的范围，白点 1000cd/m² 的 10 bit BT.1886 , 精度相当于 11 bit 的 PQ.


这是一个公认的基本事实。你要是听不懂就多反省反省自己……不要用你那套胡说八道的逻辑来试图证伪，显得很傻。

对于1000nit HDR标准来说可使用769个位阶，那么你所谓的还需要920个这个数值怎么来的？能否给出一个具体的计算公式？

原话原封不动的给你：“白点亮度 100 cd/m² 10 bit Gamma 2.2 , 从 0.65 尼特开始，HDR 下的精度就比 SDR 低了…… 剩下还有 920 个码值的 SDR 内容，需要挤在 386 个码值的 HDR 范围里。话筒给你：你来证一下 386 个码值是怎么无损再现 920 码值的内容的？差了一个 9 bit 有余的精度，看不见断层才是有问题。”



白点 100cd/m² 的 10 bit Gamma 2.2 , 一共 1024 个电位，其中 0.65 ~ 100 尼特的范围里有 920 个电位。


又在虚空立靶扯什么 HDR 呢……？装傻还是真傻啊？

hsmms

Potat1 发表于 2022-12-24 18:40
乐了…… 10bit PQ 和 8bit SDR 还能超过 Barten Ramp 呢？

大哥你自己看得懂你发的图吗？看图说话都能胡 ...

根据barten图来观看，10bit PQ曲线对比barten曲线来说还是有差距的，但是人眼基本看不出断层问题了。而对于1000nits 10bit 1886来说，亮度大概在50nits左右才能跟10bit PQ相当，也就是说0-50nits左右亮度下对比10bit PQ更容易产生断层问题，因为比10bit PQ更加偏离barten曲线。

如果说10bit PQ已经很难看出灰阶断层问题了，那么对于1000nit 10bit 1886来说，在50nit左右超过10bit pq又有什么意义？你是保证了50nits以上的断层问题但问题是你50nits以下呢？如果完全按照barten tramp来算的化也就是说10bit PQ全程会出现亮度问题，但问题是对于10bit 1000nit 1886来说也好不到哪里去，只有当亮度超过600nits左右才能避免断层问题。

然后我前面说过PQ对于色深效率比GAMMA高很多，按照1w nits来计算也就是说对于PQ来说只需要12bit精度就能满足barten曲线的需求从而避免断层问题，而gamma方面则需要15bit才行。这时候gamma精度是高于PQ，但这只不过是浪费带宽罢了。


所以说 还是那句话：在 50 尼特 ~ 100 尼特之间的范围，白点 1000cd/m² 的 10 bit BT.1886 , 精度相当于 11 bit 的 PQ. 那又怎么样？只要保证不出现断层问题谁高谁低又怎么样？我前面一直说过只要满足精度需求就不会出现色彩断层问题。为什么会出现HDR下SDR断层问题，首先你要看一下你的当前亮度是多少，对于200nit亮度来说至少要12bit gamma才能保证不出现断层问题这时候10bit gamma是完全不够用的，但对于100nit亮度来说10bit gamma是足够的。

所以并不是HDR 下的 SDR 精度就一定比原生的 SDR 精度低所以产生了断层问题，而是按照标准亮度说原生sdr 100nit只需要10bit gamma就能满足，但你用10bit gamma去应付HDR下203nit SDR或者更高亮度是完全不够，虽然两者精度是一致的，但是后者需要更高的色深才能避免断层问题。这也是前面我一直在强调的一点不是 什么精度丢失造成的断层问题而是精度不够造成的断层问题，也就是说即使精度一样在不同亮度下所能观察到的断层问题也不一样，况且原生SDR(BD)是8bit,而HDR下的SDR能做到10bit甚至更高。

PS:不要拿别人重新压制的10bit版本就以为如今的原生SDR已经是10bit，目前原生sdr依然是8bit。

ps: 哪怕你上变换的精度提高到了 65536 bit , 你显示器接收的只要是 10bit 的信号，HDR 下的 SDR 精度就一定比原生的 SDR 精度低，一定会出现断层。你这句话不就是典型的跟barten图相违背。不过如果你的显示设备这样还能出现断层问题那大概率是你显示设备自身问题。这里只是保证正常情况下只要足够的色深就能避免断层问题但不保证其它问题造成的断层问题。

Potat1

hsmms 发表于 2022-12-24 19:48
根据barten图来观看，10bit PQ曲线对比barten曲线来说还是有差距的，但是人眼基本看不出断层问题了。而对 ...

前脚“而是两者都是超过Barten曲线情况下你是怎么看出灰阶断层问题的？”

后脚“根据barten图来观看，10bit PQ曲线对比barten曲线来说还是有差距的，但是人眼基本看不出断层问题了。”


前脚“所以怎么可能10bit 1886精度相当于11bit PQ”
后脚“对于1000nit 10bit 1886来说，在50nit左右超过10bit pq又有什么意义？”

转，都能转，一天转进 20 次，横竖都是 win2win

hsmms

Potat1 发表于 2022-12-24 18:40
乐了…… 10bit PQ 和 8bit SDR 还能超过 Barten Ramp 呢？

大哥你自己看得懂你发的图吗？看图说话都能胡 ...

说简单点

1.只要保证足够的色深精度就能保证没有断层问题但并不保证其它因素造成的断层问题。

2.精度越高越好但是纠集这一点完全没有什么必要只要精度满足不出现断层问题就足够了。高个1bit 2bit又怎么样？

3.以上内容都只是说下哪些情况下会出现断层问题并不是用来证明windows下HDR模式下的SDR是否会产生断层问题，况且我们只知道会产生断层问题但具体的什么原因造成的除非微软把相关信息公开才行。也没在跟你比谁精度高谁精度低。

Potat1

hsmms 发表于 2022-12-24 20:26
说简单点

1.只要保证足够的色深精度就能保证没有断层问题但并不保证其它因素造成的断层问题。

“也没在跟你比谁精度高谁精度低。”


爆笑了，感谢你为我无聊的平安夜平添了一分乐趣，要不你先把前面的回复全都编辑一遍吧，看到你前面信誓旦旦“HDR 精度一定比 SDR 高”、“SDR 上变换不会丢精度”的样子我都替你害臊了哈哈哈哈哈哈哈。

hsmms

Potat1 发表于 2022-12-24 20:24
前脚“而是两者都是超过Barten曲线情况下你是怎么看出灰阶断层问题的？”

后脚“根据barten图来观看，10 ...

抱歉，脑抽了打错内容了，你把 但很可惜我的问题是不是谁比谁的精度高，而是两者都是超过Barten曲线情况下你是怎么看出灰阶断层问题的？

这个后半句去掉。

hsmms

Potat1 发表于 2022-12-24 20:30
“也没在跟你比谁精度高谁精度低。”

隔壁帖子关这帖子P事情，谈论的跟本不是一件事情。

我真的建议你把你前面自己说的内容好好对照Barten图，实际上明白的人已经看出问题来了。

Potat1

hsmms 发表于 2022-12-24 20:34
隔壁帖子关这帖子P事情，谈论的跟本不是一件事情。

别急，你越着急别人只会笑得越大声哈哈哈哈哈

后脚就把自己前脚的论点全都驳倒了，什么背刺哥。

hsmms

Potat1 发表于 2022-12-24 20:38
别急，你越着急别人只会笑得越大声哈哈哈哈哈

后脚就把自己前脚的论点全都驳倒了，什么背刺哥。

我着急什么？我前面已经说过你只要提供相关证明的链接来证明你上面说的内容是正确的

我立马全盘接受你上面所有说的内容并改正我目前错误的观点。

这样能提升自己的认知水平何乐而不为呢？

所以我不需要你解释任何东西，你现在只需要发个链接能证明你上面说的内容是正确的就行。
或者说只要其它地方有跟你说的内容是一样的就行。

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就一个证明链接就能保证是你说的对，这么简单的事情都做不到吗？

hsmms

Potat1 发表于 2022-12-24 20:38
别急，你越着急别人只会笑得越大声哈哈哈哈哈

后脚就把自己前脚的论点全都驳倒了，什么背刺哥。

顺便你的认知水平就这样所以才觉得后脚就把自己前脚的论点全都驳倒，然而实际上说的完全不是同一件事情。