M4跑分出来了！原地爆炸

novagforce

翡翠月牙 发表于 2024-5-10 14:21
我确实不懂芯片设计，那麻烦您指教科普一下，哪个指标能更简单直观地体现芯片设计能力（也就是去除工艺迭 ...

不同CPU本来就没法直接比设计能力，因为设计目标都不一样。硬要比的话，同制程比SPEC的raw performance就是最公平的。
您猜什么公司最喜欢吹IPC？是龙芯。按照您的理论，3A6000的设计水平基本追上12代酷睿了是吧？

数不清

翡翠月牙

novagforce 发表于 2024-5-10 15:45
不同CPU本来就没法直接比设计能力，因为设计目标都不一样。硬要比的话，同制程比SPEC的raw performance就 ...

你可以看一下我上面的评论，我不认可跨平台比较IPC的行为。我只是主张用IPC来判断“同一家公司”产品的芯片设计水平的进步。
当然你要是觉得设计大改的两代产品都不能比较的话，这也太不可知论了吧。
BTW，我记得spec这个测试对缓存极其敏感，58X3D靠大三缓能追平和5950X之间0.4Ghz的近10%的频率差，这作为芯片性能测试依据也不太合适吧，不然58X3D岂不是芯片设计领先5950X了？（rp这个子项我不太清楚，spec测试我不太看）

IceyHeart

Metal跑分比M2高了2W，和AMD 6600的水平一样了，666

novagforce

翡翠月牙 发表于 2024-5-10 16:17
你可以看一下我上面的评论，我不认可跨平台比较IPC的行为。我只是主张用IPC来判断“同一家公司”产品的芯 ...

拜托，堆缓存本来就是提升IPC最直接的方式，一次cache miss会浪费掉很多时钟周期，从宏观上看就是“单个时钟周期执行的指令变少”。这恰恰证明了IPC跟设计能力基本没一毛钱关系。
两代产品本来就没法比，因为两代产品通常意味着工艺不一样。至于换代不换工艺嘛，您忘了11代酷睿的惨剧了？
我说过了，在给定工艺下，头部公司基本没有水平上的差距，甚至现在和三十年前都没有太大的差距，因为体系结构的理论已经很久没有发展了(SIMD算是最近的尝试，结局显然不太好；00年代开始普及的SMT和SMP那都是六七十年代的老技术下放给个人计算机罢了)。归根结底还是“你给我多少晶体管，我就能给你多少性能”，AMD、Apple、Intel甚至高通的差别无非是能用的工艺不同、面对的使用场景不同导致设计目标有所不同罢了。

uprit

太鸡儿夸张了。。。
单核是M1的2倍多，多核赶上M2 Max了。。。关键是，尼玛啊，这还是在iPad上跑的。。。
听说Mac mini要换新模具了，体积更小，等出来看来要入一个了。

翡翠月牙

novagforce 发表于 2024-5-10 16:49
拜托，堆缓存本来就是提升IPC最直接的方式，一次cache miss会浪费掉很多时钟周期，从宏观上看就是“单个 ...

拜托，这边在考虑芯片设计能力。缓存确实可以提高性能，但是要是堆缓存就能显著提升跑分这种测试作为重要测试依据的话，都用先进工艺+片上大缓存这种纯金币弹玩法就行了。稍微优化一下大缓存命中率，头部公司都不用忙着挖人了。反正我真的很反感这个测试作为单线程性能测试的唯一指标，10%的频率差能都被大三级缓存抵消掉，这我感觉实在太荒唐了。
你实在要坚持不可知论也行，毕竟这也不算什么暴论，不多说了。
我也认为头部公司的设计能力应该大差不差，毕竟人才流动这么多外加确实没有大的设计突破了。只是作为消费者，我还是想知道每代产品提升了多少性能/功耗/价格而已，不然要是真信了苹果说的M4较M2单核提升50%，岂不就是外星科技降临？

novagforce

翡翠月牙 发表于 2024-5-10 18:09
拜托，这边在考虑芯片设计能力。缓存确实可以提高性能，但是要是堆缓存就能显著提升跑分这种测试作为重要 ...

首先您要知道什么是“不可知论”，这个词用在这个语境下简直可笑，听说过个词就到处乱用不嫌丢人吗。
其次，如果您真的对这个话题感兴趣，不妨去看看组成原理/体系结构相关的书籍，或者去找找MIT的6.823课程的视频。
我重申一下，提升IPC还是频率，这是在晶体管数量有限的前提下的权衡和选择，跟设计能力毫不相干。设计个IPC是主流CPU好几倍的CPU都没有任何难度，但它只能跑几MHz不还是一无是处。您是不足以理解"Per Cycle"是什么意思吗？

翡翠月牙

novagforce 发表于 2024-5-10 19:14
首先您要知道什么是“不可知论”，这个词用在这个语境下简直可笑，听说过个词就到处乱用不嫌丢人吗。
其 ...

行吧，回看了一下您的发言，说了半天也没啥营养，既然您不能让我学到点东西，那多说无益，您需要学的，也还很多呢

声色茶马

af_x_if 发表于 2024-5-10 14:32
这就是X86吃亏的地方，
同样计算能力的处理器，X86的实现成本要大不少。
反过来，同代工艺下同核心面积下 ...

附议一个。X86确实吃亏。正所以成亦萧何败亦萧何，君以此兴必以此亡。当年让CISC脱颖而出的那些优势，现在全成累赘了。

Anonymous.R

翡翠月牙 发表于 2024-5-10 19:49
行吧，回看了一下您的发言，说了半天也没啥营养，既然您不能让我学到点东西，那多说无益，您需要学的，也 ...

说一下我的理解哈，增加片上缓存（三级cache）及命中率确实能有助于提升IPC，原理是减少了核心等待时间，提高了效率，这是一种方法。除此之外通过优化核心架构提升IPC需要通盘考虑芯片设计TDP、规模、频率、发射宽度、流水线设计和ALU/FPU运算能力等，是综合妥协的结果

dtt3500

承认M4很强有那么难吗，我的13900HX单核只有2750，多核1万5，关键这只是M4，还有M4Pro。M4MAX……腻害呀，还有这GPU……

guaisi9739

翡翠月牙 发表于 2024-5-10 09:05
你这雷氏对比法就真的没意思了，那我也来:
m系列，价格高，拓展性稀烂，主板焊死不可更替维护，软件兼容 ...

你这个对比的。。。这个不是apple的问题而不是M系列的问题么？

Neo_Granzon

翡翠月牙 发表于 2024-5-9 17:19
消费者确实只需要看最终性能、功耗和价格就行。
考虑ipc因为ipc更能体现设计能力啊，而频率更看工艺吧？ ...

ipc跟频率当然有关系，为了提高ipc而把流水线中间至少一级做的很复杂，那频率就是上不去。

现在同类工艺对频率提升贡献很小，主要是降低功耗，缩减尺寸。

Neo_Granzon

shiangyeh 发表于 2024-5-9 18:59
频率提升与IPC本来就是相辅相成的，如果参考g6的跑分，大家都拉到4.4G左右来讲，比12400高太多了，这不正 ...

明白人，抓着ipc猛吹的言论，要么是不懂，要么是营销套路。

hsly7451

赫敏 发表于 2024-5-10 08:59
华为：制裁的好，自己菜不怪别人卡脖子

扯上华为干嘛？就要踩是吗？

rx_78gp02a

Neo_Granzon 发表于 2024-5-11 11:07
ipc跟频率当然有关系，为了提高ipc而把流水线中间至少一级做的很复杂，那频率就是上不去。

现在同类工艺 ...

摘自维基百科：
In computer architecture, instructions per cycle (IPC), commonly called instructions per clock, is one aspect of a processor's performance: the average number of instructions executed for each clock cycle. It is the multiplicative inverse of cycles per instruction.

IPC跟频率无关。另外CISI一条指令干的活比RISC多，不同架构之间比较IPC没有意义。

Neo_Granzon

rx_78gp02a 发表于 2024-5-11 13:37
摘自维基百科：
In computer architecture, instructions per cycle (IPC), commonly called instructio ...

这句话哪里说ipc跟频率无关了？流水线的设计从一开始就要考虑目标频率，不然你在某一级里面搞出个超长的路径，频率肯定不达标。

xbill

gavinzyf 发表于 2024-5-9 18:15
Apple Silicon的IPC已经遥遥领先了，吊打intel、amd和高通，按照你IPC体现设计能力的理论，那只能说Apple ...

只有Apple有那么高的margin，也就只有Apple能堆出那么夸张的核心规模，IPC领先是规模带来的，跟设计能力关系非常有限。

M4这么个平板电脑都能用的CPU，晶体管数量是7950X的两倍还多。其他厂家不是不知道核心规模大IPC更容易提高，但是利润空间就那么一点，只能拼命压缩核心面积，靠高频率大功耗把综合性能提高一些。

ykdo

openlock 发表于 2024-5-9 17:12
为啥一定要看IPC，看最后总性能就可以了

ipc真重要。至少IPC足够强的话，不需要像13900K 14900k那样强行灰烬，以至于默认用都要蓝屏不稳定。

rx_78gp02a

Neo_Granzon 发表于 2024-5-11 13:48
这句话哪里说ipc跟频率无关了？流水线的设计从一开始就要考虑目标频率，不然你在某一级里面搞出个超长的 ...

per cycle 每个周期。IPC x 频率 = 性能，性能是性能，IPC是IPC，IPC≠性能。

okuqyr

hsly7451 发表于 2024-5-11 13:19
国家到底怎么你了？你看看你一天天的，发这么多恨国的

华为是国企？啥都往国家上扯？

pplto

Garming 发表于 2024-5-9 16:19
感觉自从M1后，果子这些新芯片就没有一个有质的提升的
M1 M2 M4的ipad pro用起来大概率没啥区别 ...

MacBook 的 M1 ，M1 pro 和 M3 pro 用下来还是有区别的， 发热越来越厉害了

hsly7451

okuqyr 发表于 2024-5-11 16:06
华为是国企？啥都往国家上扯？

看看他的个人主页吧

梭出一个小号

业内好像更认可 SPEC17的测试成绩

gavinzyf

xbill 发表于 2024-5-11 13:51
只有Apple有那么高的margin，也就只有Apple能堆出那么夸张的核心规模，IPC领先是规模带来的，跟设计能力 ...

这个我明白。我只是按照那个人的无理逻辑回怼他罢了

yoyofuture

然后就可以做生产力工具？加个键盘变成笔记本？不过如果ipados 变成macos ，那才有可能有笔记本的生产力

shiangyeh

翡翠月牙 发表于 2024-5-9 17:11
我在超能网的评论还能再用一次:
applebench的参考价值，感觉可以跟DXO坐一桌。而且这次频率拉这么高、发布 ...

这要看你怎么定义通用性能，网页浏览算不算？ 视频播放算不算？excel公式求解算不算？ 都不算？那消费级的设备是买来干啥？每天测试数据库iops？cinebench跑着玩？还是写个垃圾的冒泡排序看谁先算完？

可以喷geekbench，也可以怀疑有py，很正常。

但是如果评价的场景远离了用户场景，这种评价也没多少意义。

merlinviva

chh的几个所谓内幕人士不是说果子cpu的设计师跑路了，后续果子cpu不行了嘛

michaelzxp

说是改v9新架构了